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Matt Stoller : « Nombre d’institutions mondiales, à commencer par l’Union européenne, sont dominées par des gens qui n’aiment pas la démocratie »

Matt Stoller est un intellectuel américain, spécialiste de l’histoire des monopoles et de leur impact sur la démocratie. L'auteur vient de publier un livre sur les différents problèmes qui pèsent sur une démocratie... peut-être en danger.

Avec Matt Stoller

Atlantico : Votre livre Goliath : La guerre de 100 ans entre le pouvoir des monopoles et la démocratie (non traduit) aborde les questions des monopoles et de leurs liens historiques avec la démocratie. Vous y expliquez comment la concentration du pouvoir financier et le consumérisme ont transformé la politique américaine, entraînant l'émergence du populisme et de l'autoritarisme. Quelles sont les différences entre la démocratie et la technocratie ? La technocratie des années 1930 est-elle la même que celle des années 2010 ? Peuvent-elles se servir l'une de l'autre ?

Matt Stoller : La technocratie signifie le règne d'une élite technique. Elle signifie la mainmise d'experts qui ont un pouvoir absolu sur les questions sociales. La démocratie n'est pas un rejet de l'expertise ; elle dit simplement que les technocrates experts ne devraient pas prendre de décisions sociales mais plutôt qu'ils devraient servir le peuple et que les gens devraient intégrer ces décisions sociales en se basant sur leur compréhension des experts techniques. La technocratie est plutôt une forme de dictature qui utilise le langage de la science et du mérite pour faire respecter cette dictature. Le premier mouvement de technocratie a eu lieu en 1932-1933. C'était une sorte de publicité qui titrait : "Nous devons nous débarrasser des élections." Ils disaient qu'ils ne voulaient que des ingénieurs au pouvoir et que ces ingénieurs devraient prendre les décisions. Cela n'a pas duré très longtemps, mais cela indiquait une croyance sous-jacente dans le pouvoir de la science, des ingénieurs et d'une élite de gestionnaires de prendre des décisions à la place du public. Et oui, je crois que c'est toujours d'actualité aujourd'hui. Je pense que vous le voyez à l'OMC, dans les banques centrales mais aussi dans l'Union européenne qui est largement dominée par des gens qui n'aiment pas la démocratie. Tout cela crée certainement une tension au niveau des monopoles et de leur rapport aux systèmes démocratiques. La démocratie signifie un large partage du pouvoir à travers de nombreuses choses, y compris les élections, mais aussi à travers une large dispersion des droits de propriété. Et un monopole, c'est le contraire. C'est un petit groupe de personnes qui prennent des décisions sur ce qu'un groupe de personnes beaucoup plus important va faire sur le marché. Un monopole est une mini autocratie ou une mini dictature dans un marché spécifique.

Vous expliquez que la population américaine, lors de la Grande Dépression notamment, ne voyait pas les liens étroits entre grands groupes/fortunes et politique. Si nous prenons par exemple le financement des campagnes politiques, il est clair que les Etats-Unis ont toujours été - et continuent d'être - oligarchiques dans leur structure. Comment la démocratie peut-elle donc être maintenue à cet égard ?

Ce que vous voyez depuis 40 ans, et je pense que cela se vérifie partout dans le monde, c'est une érosion de l'influence démocratique sur notre prise de décision. Et je pense qu'on peut le constater de bien des façons, l'une d'entre elles étant la question de l'argent en politique aux États-Unis. Une autre façon de comprendre ce qui est essentiellement un contrôle des électeurs, ce sont ces institutions à plusieurs niveaux comme les tribunaux aux États-Unis, la Réserve fédérale, le FMI, l'OMC ou l'Union européenne, qui sont conçus pour subvertir la volonté populaire. Ce sont des moyens de s'assurer que les électeurs ont moins de pouvoir sur les décisions. Comme l’est l'argent en politique…

Dans les années 1920, ce n'est pas que les gens ne comprenaient pas ce qui se passait, mais plutôt qu'ils ne voyaient pas d'alternatives. Aux États-Unis en ce moment, qui est une démocratie où les gens obtiennent essentiellement ce qu'ils veulent, le problème est qu'ils sont confus sur le type de système politique qu'ils veulent. Si vous demandez aux gens, "voulez-vous un système plus juste ?", ils vous répondront que oui. Mais si vous leur demandez s'ils sont prêts à se battre contre les grandes entreprises comme Walmart, ils vous diront que non car ils ont peur que cela fasse augmenter les prix. Ce n'est pas que les gens n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, c'est qu'ils ne sont pas prêts à faire nécessairement un compromis ou qu'ils ne voient pas le compromis de la bonne manière. Et je pense que vous voyez beaucoup de confusion et de colère partout dans le monde parce qu'ils n'ont pas l'impression que les élites réagissent. Cette colère prend des formes très différentes, comme vous le savez sûrement. Certaines sont assez dramatiques et certaines sont en fait assez démocratiques.

Pensez-vous qu'il y a une responsabilité de la part de la population de ne pas voir ou d'accepter le jeu politique tel qu'il est ?

Bien entendu. Je pense qu'être citoyen d'une démocratie signifie que vous avez la responsabilité de gouverner, de faire partie du processus de gouvernance. Et je pense qu'une partie de ce qui se passe est, du moins au sein du Parti démocratique, une énorme peur de gouverner. Tant de gens pourraient dire : " Je ne veux pas que Mark Zuckerberg contrôle notre discours électoral", mais ils ont également peur de dire : " Voilà comment nous devrions structurer notre discours électoral ". Quand je parle de Mark Zuckerberg, je suis très critique car cette personne structure nos élections et c'est quelque chose de dramatique. De manière générale, les gens sont d'accords, mais lorsque je leur dit que nous devrions nous débarrasser de la restructuration de Facebook et de ses publicités, ils ont un tout autre discours, basé sur la peur. Aux Etats-Unis, les gens sont en fait heureux que Mark Zuckerberg soit là et fasse cela. C'est une peur de brandir le pouvoir. Et c'est ce que vous voyez en Europe également. Je ne pense vraiment pas qu'il y ait de différence entre l'Europe et les États-Unis. Les Européens ont cette loi, le GDPR (General Data Protection Regulation) et ils ne l'appliquent pas. Ils ont toutes ces absurdités sur la taxation des entreprises technologiques américaines mais n'appliquent rien. Ils sont comme le reste, effrayés à l'idée de prendre le pouvoir !

Les PDG des grandes entreprises technologiques (Zuckerberg, Bezos et autres) sont-ils plus politiques que les acteurs politiques eux-mêmes ? Pourquoi les gens leur font-ils plus confiance qu’aux politiciens ?

C'est une bonne question. Je pense que oui. Je pense que Google est plus une institution politique qu'une entreprise ordinaire. Je pense que nous devrions considérer Google, Facebook ou Amazon comme des institutions politiques multilatérales et que nous devrions les considérer comme une menace à la souveraineté. C'est certainement ainsi que Mark Zuckerberg se voit, c'est pourquoi il met en place une Cour suprême axée sur le contenu en ligne et c'est pourquoi il essaie de créer une monnaie mondiale. Et nous nous laissons faire. Le Danemark a même nommé un ambassadeur de la Silicon Valley ! Tout cela est assez pathétique et je pense que nous devons nous demander si nous voulons vivre dans des démocraties ou non. Je vois des gens, des dirigeants politiques et des citoyens qui ont peur de répondre qu'ils veulent vivre dans une démocratie, ils ont peur de perdre ce qu'ils ont. Il me semble qu'en ce moment, les gens ne croient pas vraiment à l'idée de la démocratie, qu'elle peut être bénéfique pour eux. Il y a un réél manque de confiance dans notre capacité à organiser notre démocratie. Nous ne pensons tout simplement pas que nos institutions démocratiques peuvent améliorer notre vie et nous allons laisser des intérêts puissants nous gouverner. Que ce soit Mark Zuckerberg ou la Chine, le problème est le même. Comme je l'ai dit, les Européens parlent du fait qu'ils ont besoin de champions européens et de leurs propres entreprises et magnats de la technologie. Mais cela n'a jamais fonctionné parce que les technocrates européens ne veulent pas se débarrasser de ce système corporatiste, ce sont des lâches. Ils veulent être ceux qui le dirigent, ils veulent un Mark Zuckerberg européen. Ils ne se soucient pas du fait que le système actuel est antidémocratique, là est tout le problème.

Est-ce la même chose dans les autres pays ? Depuis la Révolution française, la France a concentré son pouvoir économique et politique en un seul lieu : la Région parisienne. D'après votre raisonnement, un Etat jacobin est-il de fait un Etat autoritaire/populiste ?

Je pense qu'un état centralisé se dirigera toujours progressivement vers l'autoritarisme. Il est certain qu'aux États-Unis, nous avons concentré le pouvoir politique et économique à New York, Washington, Los Angeles, San Francisco, Chicago, qui sont de grandes villes, mais les gens qui vivent en dehors de ces régions ont de moins en moins de pouvoir politique et économique. Et c'est nouveau. Nous avions l'habitude d'avoir beaucoup de politiques qui repoussaient le pouvoir loin de ces grandes villes. En fait, l'une de nos protections contre l'autoritarisme est que notre capitale politique, Washington, est séparée de notre capitale financière, New York. En revanche, je pense qu'il est très dangereux de voir Amazon s'installer à Washington. Nous n'avons jamais rien eu de tel aux Etats-Unis. Fondamentalement, l'une des choses principales qui distingue les États-Unis de l'Europe, c'est que nous avons gardé nos institutions plus décentralisées et séparées. Mais il est vrai que nous avons tous le même problème de concentration du pouvoir et, comme vous le savez, c'est dangereux.

Avez-vous un espoir pour l'avenir de la démocratie, que ce soit aux États-Unis ou en Europe ?

Oui, j'ai de l'espoir. Ces crises de la démocratie se produisent périodiquement et parfois nous sommes capables de les combattre, comme l'ont fait par exemple les États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, où ils se sont engagés pour éradiquer les forces autocratiques. Je pense que nous avons une dynamique assez semblable à l'heure actuelle dans laquelle il existe toutes ces forces autocratiques autour de forces démocratiques mélangées et désorganisées. Mais c'est une situation très dangereuse. Il faut garder en tête que rien n'est inévitable et je pense que les gens qui veulent la liberté et la dignité sont toujours debouts et qu'un peu partout dans le monde, beaucoup de gens veulent ce triomphe de la démocratie. D'un autre côté, il existe aussi beaucoup de gens qui ont peur de cela, qui ont peur de ce que cela signifierait ou qui sont investis dans les hiérarchies de pouvoir existantes. La question est de savoir si les gens qui croient en la démocratie peuvent vaincre ceux qui croient en l'autoritarisme, et c'est une vieille question. L'histoire nous a montré qu'à diverses périodes et en divers endroits, des camps différents ont gagné ce débat...

Fiche de lecture

Goliath : le livre choc sur la manière dont les citoyens occidentaux ont organisé la dangereuse impuissance des démocraties (et la surpuissance des géants du web)

Dans son livre Goliath, l'intellectuel Matt Stoller tente de démontrer la manière dont les citoyens occidentaux (en se basant sur les États-Unis) ont organisé l'impuissance des démocraties au profit des géants du web et autres grands groupes capitalistes.

Avec Yves Michaud

Dans son livre Goliath, l'intellectuel Matt Stoller tente de décrire la façon dont la concentration du pouvoir financier et le consumérisme ont transformé la politique américaine, entraînant l'émergence du populisme et de l'autoritarisme, ainsi que la chute du Parti démocrate - tout en fournissant les étapes nécessaires à la création d'une nouvelle démocratie. Matt Stoller explique que le mouvement anti monopole américain notamment était déjà à l'époque responsable de l'ascension de grands groupes industriels en politique.

Atlantico : En 2020, les démocraties occidentales sont-elles obligées de cohabiter avec les GAFAM afin d'assurer leur sûreté ? Sommes-nous revenus au "night watchman state" énoncé par Adam Smith dont le rôle de l’État ne consiste plus qu'à défendre ses citoyens et assurer leur protection ?

Yves Michaud : Commençons par nuancer : « les démocraties occidentales » sont très différentes les unes des autres et surtout très différentes de la démocratie américaine.

Je ne suis pas d’accord avec la thèse de Stoller (mais il est jeune et avoue n’avoir découvert l’Histoire que tardivement) : il y a eu dès la fin du XIXème siècle aux USA des campagnes anti-trust, dénonçant les collusions entre politiques et grands groupes économiques. Ces campagnes ont eu des hauts et des bas mais pas plus loin que 1982, le géant AT&T devait se diviser en compagnies régionales Bell, les Baby Bells.

Par ailleurs la démocratie américaine a toujours été en fait oligarchique, ne serait-ce qu’en raison des budgets publicitaires indispensables pour faire campagne.

Dans le cas des USA, il faut ajouter une chose capitale : il s’agit d’une nation impériale et impérialiste, avec un budget militaire qui dépasse l‘imagination et qui est lui-même moteur de recherche scientifique. Et ça le peuple américain l’accepte sans broncher.

J’ai pour ma part tendance à penser que les grandes concentrations industrielles ont pour origine les développements techniques et la propriété de brevets de grande importance. Elles sont donc tendanciellement inévitables. Ne serait-ce qu’à travers les rachats de start-up.

Les citoyens dans un premier temps ne sont pas contre car ils veulent profiter des avancées techniques, par exemple dans le domaine automobile (autrefois) et dans celui des communications numériques (aujourd’hui).

Derrière cela il y a aussi l’idée que la taille permet de rationaliser, de produire moins cher et donc de permettre à tous de profiter des améliorations techniques. Poussée à la limite, cette idée implique la demande de collectivisation, qui est une tradition européenne forte. Il y a eu dans les années 1920-1930 de nombreux essais comparant et rapprochant le système industriel américain et le système soviétique, par exemple ceux d’un auteur aussi visionnaire que Georges Friedmann, inventeur de la sociologie du travail, puis des loisirs et enfin des médias.

Le problème demeure de réguler les effets de monopole, les développements à grande ambition souvent d’ailleurs mal calculées (le Concorde, par exemple). Le « peuple » se rend assez bien compte des points où « ça cloche », mais la grande difficulté est alors celle du personnel politique disponible. Devrais-je me répéter, je considère qu’on a de plus en plus affaire à des oligarchies de pouvoir incestuelles et consanguines, allant des affaires à la politique et de l’administration aux affaires (le pantouflage) ou à l a politique. Contrairement à Stoller, je ne critiquerai certainement pas la notion d’élite de pouvoir de C.W. Mills : elle décrit bien le phénomène et ne va certainement pas dans le sens de la résignation face aux trusts mais comment structurer la demande populaire ?


Les citoyens occidentaux sont-ils responsables de cette impuissance de la démocratie ? Si oui, de quelles façons ?

Je pense que les citoyens sont en partie responsables. Aujourd’hui plus que jamais par leur goût pour une société du confort, de la facilité et du plaisir. Tout le monde est contre Google mais tout le monde s’en sert. Tout le monde est contre Airbnb mais tout le monde cherche si ce n’est pas moins cher que l’hôtel. Tout le monde est contre Amazon mais quand vous ne trouvez pas quelque chose, vous allez voir sur Amazon. Tout le monde plaint les livreurs Deliveroo mais commande une pizza ou je ne sais quoi chez le restaurateur du coin.

En revanche, s’agissant de la régulation, sa défaillance n’incombe pas au peuple mais aux élites politiques et aussi aux mille-feuilles bureaucratiques de l’État de droit surtout quand il prend une extension européenne. Le pouvoir réglementaire et anti-réglementaire, il est chez les avocats, les fiscalistes, les ingénieurs financiers et fiscaux, les juges, les supra-juges, les supra-supra-juges. S’il y a une dérive des super-groupes vers le gigantisme, il y a aussi une dérive des institutions vers le gigantisme, la complication et du coup l’irresponsabilité.

Qu'en est-il en France ? Que peuvent faire les États face à ce dévoiement de la démocratie ?

Pour le moment rien : plus on régule, plus on complique, moins c’est utile et moins le citoyen s’y retrouve. Je me souviens avoir proposé à Benoît Hamon, au moment de « sa » loi sur la consommation une mesure simple : que toute démarche d’adhésion, d’achat, de souscription sur internet qui se fait en un clic puisse se défaire en un clic. Si A peut s’abonner en un clic à B, il doit pouvoir se désabonner de même. Il est quand même fou que vous deviez envoyer la sacro-sainte lettre recommandée AR pour vous défaire d’un truc que vous avez souscrit d’un geste ! Hamon a semblé trouvé ça exorbitant, à moins qu’il n’ait rien compris. Voyez aussi combien de temps il a fallu pour mettre fin au racket des frais de roaming téléphonique entre pays européens.

L’avenir viendra de la capacité du populisme à s’organiser et à se structurer et ça dépendra de l’émergence de politiciens neufs et astucieux. Je trouve que Boris Johnson est en train de donner un exemple intéressant. Pour cela il faut renverser pas mal de catégories et secouer le cocotier où sont accrochés les oligarques. Je me suis amusé pour ma part à suggérer l’idée d’une politique qui ne dégoulinerait pas de la confiture de la bienveillance universelle et qui remettrait à l’honneur l’idée de loyauté. Il y a plein d’autres idées choquantes à remettre en circulation.